Дмитрий Яковенко: Я отношусь к каждому из соперников с предельным уважением

Обладатель Кубка России ответил на вопросы Дмитрия Кряквина

- Поздравляю с победой в финале Кубка России! Но хотелось бы начать наше интервью с событий серии Гран-при. Ведь из-за запрета на передачу ходов, из-за тяжб «Агона» с шахматными сайтами общественность совсем мало знает про розыгрыш… Как сложилась твое выступление в серии?

- Спасибо! Любопытно, что я сам, будучи участником турнира, не мог посмотреть закончившиеся партии в первых турах. Только к третьему появилась трансляция на chessbomb.

В этой серии я не ставил себе каких-то высоких задач. Все-таки имел где-то 15-й стартовый рейтинг. Понятно, что в такой ситуации попасть в двойку можно только при большой удаче. В первом своем этапе набрал «+1», разделив 4-8 места. В Шардже я одну партию выиграл, а остальные закончил вничью. Во втором турнире долго шел в «полтиннике» и считал, что если один раз смогу выиграть, то буду готов рисковать, чтобы выйти в «+2» и получить реальные шансы на высокое место. Но, к сожалению, так и не смог выиграть первую партию. Всё надеялся, что жеребьевка сведет с кем-то из "хвоста" по рейтингу, но вместе этого меня сводили с Адамсом, Харикришной и т.д. Делал с ними ничьи и думал: «Ну, когда дадут кого-то слабее?» Не получил и закончил с 50-процентным результатом – проиграл Ароняну, выиграл у Раппорта.

Поэтому к Пальма-де-Мальорке у меня не было даже теоретических шансов отобраться в турнир претендентов, я просто ехал играть турнир. По позициям, по качеству партий этот этап для меня стал лучшим – до последнего тура только в поединке с Гири в какой-то момент была некоторая опасность, имел хуже на протяжении 2-3 ходов. Причем в итоге в этой партии я согласился на ничью в позиции уже с перевесом; то же самое произошло во встрече с Накамурой. Проблем практически не испытывал, но две партии удалось выиграть и занять первое место.

- Перед заключительным поединком с Вашье-Лагравом ощущалось, что это партия, которая определит шахматную жизнь участников битвы за трон на ближайший цикл? Максим, Теймур, да и ты, наверное, сильно мандражировали?

- Про Раджабова ничего не могу сказать, но на Максима, думаю, ситуация давила. На меня тоже в какой-то степени. Я ведь точно не хотел быть тем человеком, из-за которого Вашье-Лаграв обойдет Грищука! Поэтому проигрывать эту партию очень не хотел. А по дебюту она сложилась для меня довольно неудачно - я забыл свой собственный анализ и получил сразу позицию на грани поражения. Но поднял серию почти единственных ходов, и в результате у моего противника в конце не выдержали нервы – он грубо зевнул и проиграл. Хотя моя позиция в этот момент уже выглядела несколько лучшей.

Конечно, напряжение какое-то было. Проигрывать не хотел, готовился, но судьба ведь решалась не моя, поэтому не так уже сильно нервничал.

- Если сравнить старый круговой формат с новым, «швейцарским» – какой лучше? Ты ведь играл по обеим системам. Добился ли "Агон" декларированных позитивных изменений?

- Я думаю, организаторы допустили грубейшую ошибку, не введя софийские правила. Может, предполагалось, что в швейцарках и так все будут бороться за первое место, но на самом деле добились прямо противоположного эффекта!

В отличие от круговика, где ты периодически играешь с теми, кто в плохой форме, и хочешь их обыграть, здесь каждый ежедневно играет с прямыми конкурентами. И никто не хотел рисковать, ведь проигрыш отбрасывал тебя вниз, а конкурента поднимал наверх. В результате все турниры, по крайней мере, в которых участвовал я, изобиловали ничьими. Причем, это надо честно признать, зачастую без какой-то серьезной борьбы. В том числе и у меня.

Будь софийские правила на турнире, участникам пришлось бы играть возникающие позиции, а не соглашаться в них на ничью. Понятно, что если шахматистам разрешить соглашаться, то они будут это делать – каждому хочется сэкономить силы.

А в целом, что-то в этом формате есть. Одна из претензий, которую в шахматной среде я слышал к старой системе Гран-при – на два года фиксировался уж очень узкий круг игроков, 18 человек. С одной стороны, это нормально, человек за пределами топ-20 не должен бороться за звание чемпиона мира в серии. Ведь для всех остальных есть Кубок мира. Но за два года изменения в элите могли произойти достаточно большие, и бывало, что люди, чуть ли не попавшие в мировую десятку, должны ждать следующую серию, а пока выключены из игры.

Поэтому расширение до 24 участников в этом плане логично. И сами швейцарки могли протекать куда более весело, но софийские правила, на мой взгляд, абсолютно необходимы.

- Кстати, раз уж зашла речь про «специфические» правила, не могу не спросить про «зеро толеранс». На этом Кубке России ты привычно немного припаздывал, как в те времена, когда мы еще не ведали о грядущих реформах шахмат.

- Когда это правило есть, я, естественно, не опаздываю, никуда не денешься. Дело в том, что мне перед партией всегда хочется повторить абсолютно все варианты, которые существуют. Всегда кажется – еще, еще, вот еще это и это! В результате опаздываю на 3-4 минуты.

Но я все равно против «зеро толеранс», особенно в той форме, когда за это ставится поражение. Это создаёт слишком уж сильное давление на игрока. Мне кажется, что вполне достаточно умеренного штрафа. На том же Гран-при, например, долларов 500. С одной стороны, человек уже не так нервничает, а с другой - всё равно никто бы не опаздывал, потому что никто не хочет платить просто так! Ведь цель правила заключается в том, чтобы люди не опаздывали. Но его можно достигнуть меньшими карательными мерами и меньшей психологической нагрузкой на участников. Денежный штраф куда лучше поражения!

- Тогда перенесемся в Ханты-Мансийск, который проходил без «зеро толеранса» и без штрафов. Внешне казалось, что в финале Рапид Гран-при ты берег силы на классический Кубок?

- Серия турниров выдалась довольной тяжелой, а главным для меня являлся классический Кубок. В быстрые шахматы получилось, что я черными не ставил себе задачу у кого-то выиграть. Исключением оказалась партия с Семеном Ханином, у которого был относительно небольшой рейтинг из тех, кто получил против меня по жребию белые фигуры. И то, если бы мой противник пошел на какую-то теоретическую ничью в «берлине», то я не стал бы отказываться. Но в итоге получилась очень интересная, сложная борьба в итальянской партии, и я победил.

Белыми же я наступал, старался выигрывать. В первом туре получилась ничья против Придорожного, а потом выигрывал все, за исключением финишного поединка с Чигаевым. В тот момент я предполагал, что эта ничья с большой вероятностью гарантирует первое место, и не верил, что Паша Понкратов сможет выиграть обе заключительные встречи. Но получилось как получилось. Со стороны казалось, что на финише я сбавил обороты, но ведь из трех последних партий у меня выпали две черные. Однако цель сэкономить силы была достигнута, так как пять быстрых партий в день – это очень серьезно, если их все играть полноценно.

- Часто играешь турниры с укороченным контролем?

- Нет, наоборот, очень редко. В этом году только финал Рапид Гран-при и чемпионат России по быстрым шахматам, личный и командный. В прошлом также сыграл в Ханты-Мансийске, потом съездил на чемпионат мира по быстрым и блицу в Катар.

- А сейчас в Саудовскую Аравию собираешься?

- Мое решение – не ехать. Но я это решение никому не навязываю, каждый решает сам для себя. Посмотрим в следующем году, вроде бы, сейчас в Аравии начались какие-то прогрессивные изменения. Если этот свой курс они продолжат, то я свое решение могу пересмотреть.

- Читатели нашего сайта спрашивают, что вот Дмитрий Яковенко не стесняется играть в финалах Кубка России, а где же остальные ведущие гроссмейстеры? Единственное, прошлогодний победитель Гран-при Рапид Даниил Дубов в 2016-м использовал квоту от РШФ…

- Это секрет Полишинеля. Увеличьте призовой фонд, и сразу найдутся желающие. Я же играю потому, что турнир проводится в моём родном регионе.

- Перейдем к классике. Кстати, на одном из европейских сайтов мелькнуло: «Почему русские проводят так мало кругов в финале? Дайте Яковенко завершить год вторым за Карлсеном!»

- Сам даже удивлялся, сколько раз победил. Особенно тому, что выиграл все черные партии – это какая-то статистическая аномалия.

- Тяжело психологически перестроиться после того, как играешь с Ароняном и Вашье-Лагравом, а тут предстоит сразиться с молодыми ребятами уровня 2500-2600?

- В самой перестройке нет ничего тяжелого, даже какое-то разнообразие. Наконец могу сыграть в агрессивные шахматы. Не так, как я с повышенным, иногда максимальным запасом прочности выхожу против Ароняна или Вашье-Лаграва. А здесь можно сыграть более интересно. Хорошо, когда уверен, что будешь лучше готов в дебюте, что не ошарашат новинкой, которую показывает только суперкомпьютер.

Но груз ответственности здесь выше. В первую очередь, перед самим собой. Потому что если я проиграю Ароняну - это одно, а если сопернику с рейтингом на 200 пунктов ниже моего, то будет довольно неприятно. Ты должен играть агрессивнее, чтобы выигрывать, но проигрывать тоже не хочется. И приходится искать какой-то баланс.

- Может, есть какой-то секрет, как выигрывать Кубок?

- Получается, если я выиграл четыре последних Кубка, в которых выступал, то победил в 16 матчах подряд. Конечно, там были и чистые победы, и Армагеддоны. Но всё равно с математической точки зрения это маловероятное событие, каким бы фаворитом я ни был в каждом отдельном матче!

Один из секретов, что я отношусь к каждому из противников с предельным уважением. Не считаю, что прям обязан кого-то обыгрывать. Иду в какой-то свой дебют и прекрасно понимаю, что есть вероятность того, что он его хорошо проанализировал, сделает все правильные ходы, и будет ничья. Не начинаю развиваться из-за этого 1.Kf3, 2.g3, 3.b3, лишь бы не было ничьей, лишь бы как-то выйти на борьбу. Нет, играю основные дебюты, нормальные позиции, и если соперник окажется хорошо готов, то будет ничья. И ничего фатального в этом нет.

С каждым из моих оппонентов я допускал возможность тай-брейка. Допустим, во втором круге против Паравяна белыми сделал ничью, потом черными разыграл «берлин». У белых тут огромное количество возможностей сразу снять борьбу, и я никоим образом не собирался от них уклоняться. Ничья – ничья, продолжим в быстрые шахматы. Такой подход позволяет играть более спокойно, не ставить себе завышенных задач.

Наверное, только с соперниками ниже Эло 2200 начинаю считать, что уж как-то должен обыграть. К любому игроку выше 2200 отношусь с полной серьезностью. Готовлюсь, смотрю дебюты и не экономлю запас идей, могу применить новинку.

- Какой самый сложный матч оказался в итоге?

- Наверное, как раз с Паравяном и был самым сложным. Первая партия сложилась очень интересно, и я понимал, что у меня есть одно продолжение, ведущее к ничьей. Не захотел по нему идти, пошел по-другому, толком не оценив альтернативу. Только сделав ход, понял, что у меня просто намного хуже. Времени на часах осталось не так много, но, к счастью, я собрался и нашел достаточно неожиданную ничью. Потом черными тоже получилась довольно тяжелая партия, и только в самом конце Давид допустил решающую ошибку.

Финальный матч с Димой Кокаревым, естественно, тоже оказался непростым, но протекал не так нервно. Белыми я не очень хорошо подготовился, противник удивил в дебюте – получилась быстрая ничья, но без таких стрессов, как с Паравяном. А черными я пытался создавать какое-то напряжение на доске, но не ставил задачу выиграть во что бы то ни стало, понимал, что позиция объективно равная. Для меня стало немного неожиданно, что в самом конце Дима сорвался, побил пешку на b2, после чего у него стало проиграно.

- Денис Хисматуллин как-то обмолвился, что из всех игроков, с которыми он знаком, ты чуть ли не больше всех работаешь над шахматами. Так ли это сейчас?

- По моим меркам как раз наоборот, я работаю недостаточно много. По тем планкам, которые сам себе ставлю. Возможно, Денис имел в виду работу именно во время турнира и, в частности, за доской? Потому что одной из моих сильных сторон несколько лет назад была предельная концентрация во время партии. Ни малейшего отвлечения! Сейчас стало посложнее, но самоотдача во время партии все равно на высоком уровне.

- Если речь зашла про высокие и высочайшие уровни, то почему бы не вспомнить AlphaZero? Зная твои научные интересы к шахматным технологиям будущего, можешь ли поделиться мнением о фуроре, наведенном нейронной сетью?

- Оно двоякое. С одной стороны, все-таки говорят, что AlphaZero в матче имела большое преимущество в «железе», а Stockfish использовал не оптимальные настройки. Грубо говоря, если AlphaZero играла на процессорах в 50 раз более сильных, чем тот, на котором сражался оппонент, то это значит – Stockfish надо было давать думать над ходом не одну минуту, а 50. Конечно, все профессиональные шахматисты поймут, насколько сильнее в этой ситуации играл бы Stockfish. Конечно, это тоже был бы космический уровень игры. Возможно, Stockfish, думающий 50 минут над ходом, обыграл бы Stockfish, думающий минуту, еще крупнее, чем это сделала AlphaZero.

В этом плане новость меня не удивила. Не считаю, что в шахматах наступила новая эра, что к нам прилетели инопланетяне, как это звучало в некоторых интервью. Поставь Stockfish на суперкомпьютер с огромными мощностями, и, возможно, он продемонстрирует ничуть не худшую игру.

При этом есть одна вещь, которая меня очень сильно заинтересовала. Тот факт, что AlphaZero (по крайней мере, так следует из доклада Google) считает всего 80 000 позиций в секунду. Это примерно в тысячу раз меньше, чем считает Stockfish. Учитывая работу на более быстром железе, это означает, что большинство времени AlphaZero оценивает каждую конкретную позицию. Процесс оценки позиции какой-то очень сложный, в тысячи раз дольше, чем у Stockfish, но при этом эффективный, раз демонстрируется такой уровень игры. И вот это очень любопытно. Даже с математической точки зрения это может означать (и фигурировало в докладе), что с ростом количества времени сравнительная сила AlphaZero растет быстрее, чем у Stockfish. Увеличь обоим время в 10 раз, AlphaZerо прибавит больше.  Так и должно быть, если она делает ставку на оценку позиции и на быстрое отсечение плохих вариантов.

Но все это верно в том случае, если в своем докладе специалисты Google понимают под количеством анализируемых позиций то же, что и мы. Например, есть же движки, которые анализируют меньше позиций в секунду, а играют не хуже Stockfish. Под количеством позиций могут пониматься разные вещи. Многие компьютерные программы, насколько мне известно, когда в расчетах доходят до какой-то позиции, то перед вынесением оценки проверяют взятия и шахи. Чтобы не получилось – сделал ход, который в итоге проигрывает ферзя, и оценил позицию «здорово!» Эти ходы входят в число просчитываемых позиций? Элементарно это может увеличить число просчитываемых позиций во много раз.

Наверное, что-то могут добавить те, кто профессионально занимаются движками, но, к сожалению, многое, что касается AlphaZero, покрыто завесой тайны.

- А что еще нужно для того, чтобы оценить силу новой нейронной сети?

- Меня могла бы убедить сила AlphaZero, если бы ее партии проверили ведущие переписочники и сказали, что программа делает какие-то ходы, которые Stockfish не видит даже после длительного, полчаса-час, расчета, или считает, что эти ходы хуже альтернативы, а на самом деле права AlphaZero. Если даже несколько таких ходов есть в 10 опубликованных партиях, то это было бы весомым аргументом в пользу сверхсовременной игры AlphaZero. Но это еще надо проверить.

Замечательно, если AlphaZero выставиться на чемпионат мира среди компьютерных программ, где есть стандартные требования к «железу», контролю времени и настройкам для участников, и там покажет такое же превосходство. Тогда это снимет все вопросы. Но пока для меня это неочевидно.

Не думаю, что AlphaZero превзошла уровень, показываемый в современной переписке, и надо сказать, что Stockfish не оказал настоящего сопротивления. В новоиндийской защите, в тех партиях, где он проигрывал, Stockfish, выступавший без дебютной книги, не играл по официальной теории. Там есть официальная теория, которая утверждает, что в конце будет ничья. Было бы очень интересно, если Stockfish жестко следовал рекомендациям теории, и что бы там AlphaZero показала? Но этого не произошло, Stockfish уклонялся раньше сам, делая не сильнейшие ходы, потому что за минуту не мог найти самые четкие. Поэтому не разделяю восторгов о том, что AlphaZero улучшила человеческую теорию и осуществила по-настоящему космический прорыв.

Насколько я понимаю, каждая новая версия Stockfish сильнее прошлой на 30-40 пунктов Эло. А AlphaZero продемонстрировала в этом матче превосходство в 100 пунктов. Так что без всяких прочих условий это 3-4 года труда разработчиков, а не космос.

- С матча Ананд - Топалов 2010 года в среде болельщиков множатся мифы о домашних суперкомпьютерах элитных гроссмейстеров.  Вроде, если нажать там на пробел, то он выдаст такую линию, что смертным и не снилась. А что за аппарат использует 21-й номер в мире Дмитрий Яковенко?

- В моем случае это не так. У меня Stockfish показывает такие же 70-80 миллионов позиций в секунду, что и были в этом матче. Т. е. использую доступные на открытом рынке процессоры и каких-то вычислительных кластеров не собираю. Я не такие большие призы получаю, чтобы это было оправдано даже с экономической точки зрения. Правда, не удивлюсь, если сейчас Stockfish на моем компьютере играет сильнее, чем модули суперкомпьютера Топалова в 2010-м, все-таки за 7 лет очень приличный прирост производительности произошел и уровень компьютерных программ вырос.

- А было у тебя, что в партии против элитного шахматиста сталкивался с сумасшедшей компьютерной новинкой, которую твой компьютер не видел?

- Практически нет. Конечно, у меня бывали подобные случаи, например, Морозевичу проиграл черными в остром варианте, но это всегда происходило в старых анализах 2-3-летней давности, которые не прошли проверку. Когда потом уже ставил эту позицию на современном оборудовании и новом движке, то они сразу обнаруживали ход соперника. Я ведь не играю в основном острые и форсированные дебюты, где цена компьютерного анализа возрастает.

- Как считаешь, кто отличится в турнире претендентов, и имеет ли шансы победитель свергнуть Карлсена?

- Если честно, то сейчас в Лондоне Карлсен играл настолько плохо, что кажется – любой из претендентов может бросить ему вызов. И в предыдущих турнирах я обращал внимание, что у чемпиона мира пропала точность в добивании. В том числе в эндшпилях. Вашье-Лаграву он проиграл выигранное окончание - вдруг всё зевнул. Как будто у Карлсена упала сила его игры, и в данный момент многие могут бросить ему вызов.

Но если он снова вернется на свой прежний уровень… Правда, нельзя забывать о том, что chessisdraw. В коротком матче можно сделать много ничьих, потом случайно выиграть одну партию на ошибке соперника и взять верх. Поэтому шансы победить чемпиона есть.

Тем более, кто-то уже говорил: «Участник турнира претендентов и тот же человек, уже выигравший турнир претендентов, это уже два разных шахматиста!» Поэтому любой, кто выиграет, сразу же будет иметь больше шансов.

Единственную партию за серию Гран-при ФИДЕ я проиграл Ароняну, причем он ее провел действительно на очень высоком уровне. Возможно, Аронян со своей изобретательной игрой может оказаться неудобен Карлсену. Когда-то мне казалось, что хорошие шансы на титул у Каруаны – довольно точный счетчик, мало ошибается. Но в последнее время, по моим впечатлениям, он стал играть хуже.

И, конечно, всегда хочется надеяться на российских шахматистов!

- Наиболее радикальные идеологи торжества молодого поколения при этом утверждают, что игроки 30+ уже не имеют шансов… Как чувствуешь по себе, действительно у молодежи есть перевес за счет энергетики?

- Может быть, на более длинной дистанции тридцатилетие игроки и уступают, но в одном турнире, одном матче это не должно сказываться. Сужу по себе – где-то чуть меньше мотивации, на турнирах уже не хочется так выкладываться, не на все старты уже можно так настроиться. Но когда соревнование важное, когда ставлю перед собой большую цель, то я вполне конкурентоспособен! До 35 лет точно можно играть на очень высоком уровне, и никакого падения шахматной силы не происходит. Думаю, что негативные процессы начинаются только после 35.

- Читатели сайта РШФ прислали еще несколько вопросов. Традиционно – что сейчас читает один из ярких представителей гроссмейстерской интеллектуальной формации?

- Недавно прочитал серию «Задача трех тел» китайского фантаста Лю Цисиня, которая в последнее время обрела популярность. Ко всем, кто ее захочет прочитать, у меня две рекомендации. Первая – не читать обложку первой книги. Удивительно, впервые вижу, чтобы в кратком описании книги имелся такой чудовищный спойлер сюжета и было изложено то, что должно стать известно только в середине книги. Поэтому не читайте аннотацию и обложку!

Второе – следующие книги серии значительно интереснее первой! Тоже довольно удивительно, ведь часто бывает наоборот. Прочитав первую, я был немного разочарован. Купил книгу, потому что китайский фантаст – совсем другая культура, совсем другое общество, рассказываются какие-то вещи про коммунистический Китай, про культурную революцию, интересно с познавательной точки зрения. В первую очередь привлекло название, сразу почувствовал, что книга с таким названием – это не какой-то там «Могучий крейсер». Должно быть неплохо!

Вторая и третья мне очень понравились, рекомендую тем, кто любит научную фантастику. Единственное, не уверен, что в бумажном виде вторая и третья книга продаются в России. Мне пришлось скачивать их в электронном виде.  «Задача трех тел» в 2015 году получила премию «Хьюго» как лучший фантастический роман года.

- Спрашивают, а книгу ты не собираешься написать по шахматам? Почему так мало сейчас литературы на русском от ведущих гроссмейстеров?

- Как-то у меня возникала мысль написать книгу «Мои лучшие окончания», так как это моя сильнейшая сторона. Однако у меня довольно высокий уровень требований к своей игре, поэтому не факт, что наберу такое количество материала. Мне кажется, что везде будут помарки с моей стороны, то есть, я проводил реализацию далеко не так чисто, как хотелось бы.

Хотя ряд интересных эндшпилей точно есть, и это могло быть интересно - рассказать про свой подход к игре в эндшпиле.

Почему не пишут книги просто с комментариями своих партий? Наверное, сейчас это очень большая работа. Потому что в наши дни, чтобы сделать хороший комментарий, нужно много анализировать с компьютером. Недостаточно рассказать, о чем думал во время партии, чуть подвигать фигуры на доске и накидать немного вариантов. Ведь даже у Каспарова чуть ли не год уходил на книги из его серии. Действующему шахматисту найти это время очень тяжело.

А уж дебютные книги сильному гроссмейстеру сейчас совсем непонятно, как писать. Лукавить или, наоборот, выкладывать свои анализы? Из ведущих шахматистов в этом плане поражает только Петя Свидлер. Восхищаюсь, что он спокойно показывает в своих видео варианты, а потом их играет, делает те же самые ходы! Просто шок! Но это только Петя такой уникум.

- Сам читаешь современные шахматные книги, допустим, серию Неги? И что можешь порекомендовать в этом плане подрастающему поколению?

- Сам совсем не читаю. У меня есть пара сборников задач, с помощью которых восстанавливаю форму перед турнирами и стараюсь обрести тактическое зрение. В конце концов, Неги вряд ли напишет про мой «берлин» то, чего я не знаю… Мне кажется, что это работа с не очень большим КПД – перелопатить анализы, проверить, понять, где автор недоговаривает. Обычно если читал что-то в прошлом, Авруха, Сакаева, то больше для изучения боковых вариантов. Все ведь не запомнишь, а тут перед партией быстро проглядел, на диаграммки посмотрел и готов. В основных же линиях доверяю только своим анализам.

А вот для молодых шахматистов это очень хороший вариант – купить качественную дебютную книгу, которая подходит по вашим вкусам, стилю. Какой в свое время была серия «Дебют белыми по Ананду» Халифмана или книги Авруха.  Тут нужен совет квалифицированного шахматиста, который может подсказать, на что обращать внимание. Это сэкономит огромное количество сил!

Молодым шахматистам ни в коем случае нельзя ударяться в бесконтрольный компьютерный анализ дебютов. Они еще могут прогрессировать в уровне своей игры. В тактическом зрении, в позиционном понимании. Это я уже играю как играю и беру тем, что все больше углубляюсь в свои анализы. А для молодежи этот путь – тупиковый!

- Еще раз поздравляю с победой, и спасибо за интервью!

- Спасибо.